Fragile - Yes' "Dark Side Of The Moon"?

[Fragile]

Neulich ist mir mal aufgefallen, dass die beiden Alben von Yes (Fragile) und Pink Floyd (Dark Side Of The Moon) gar nicht mal so unähnlich sind. Beide Alben überschneiden sich bei den Soundeffekten (Explosionen, Windrauschen, Laufschritte) und enden mit einer Reprise ("Fragile" mit einem Fetzen aus "We Have Heaven", "Dark Side" mit Herzschlag). Könnte es vielleicht auch sein, dass sich FLoyd ein wenig bei Yes haben inspirieren lassen ("Fragile" kam ja ein gutes Jahr vor "Dark Side" raus)? Was meint ihr?

[DocFederfeld]

Neulich ist mir mal aufgefallen, dass die beiden Alben von Yes (Fragile) und Pink Floyd (Dark Side Of The Moon) gar nicht mal so unähnlich sind. Beide Alben überschneiden sich bei den Soundeffekten (Explosionen, Windrauschen, Laufschritte) und enden mit einer Reprise ("Fragile" mit einem Fetzen aus "We Have Heaven", "Dark Side" mit Herzschlag). Könnte es vielleicht auch sein, dass sich FLoyd ein wenig bei Yes haben inspirieren lassen ("Fragile" kam ja ein gutes Jahr vor "Dark Side" raus)? Was meint ihr?

Halte ich für weitgehend ausgeschlossen - nicht nur, weil sich die Alben ja sonst deutlich musikalisch und vom Konzept her unterscheiden, sondern vor allem, weil Pink Floyd "Dark Side Of The Moon" erstmals am 20.1.1972 live in Brighton gespielt haben - an diesem Abend musste die Aufführung wegen technischer Probleme abgebrochen werden, aber an den übrigen Terminen der Frühjahrstour in England im Januar und Februar wurde das Album komplett in seiner Rohform gespielt, also über ein Jahr vor der Veröffentlichung und wohl auch vor der Veröffentlichung von "Fragile".

[JJG]

also über ein Jahr vor der Veröffentlichung und wohl auch vor der Veröffentlichung von "Fragile".

Fragile erschien erstmals am 01.11.1971, also definitiv vor "Dark Side ..."

Wakeman stieg im August 1971 bei Yes ein, da stand z.B. schon das Grundgerüst von "Heart of the Sunrise".

[Aprilfrost]

Das ist wohl "Spökenkiekerei". Wenn Band A ein Stück in d-moll herausbringt, und Band B dann auch, wird man auch nicht von einer Übereinstimmung reden, obwohl sie da ist.
Nein, ich glaube, da gibt es wirklich nicht den geringsten Zusammenhang. Hier werden Stilelemente eingesetzt, die es bei vielen anderen Interpreten auch gibt.

[JJG]

Fragiles Frage halte ich schon für legitim.

Fangen wir mal mit den Fakten an. Das Album "Fragile" war vor "Dark Side ...", also wären Behauptungen, dass Yes für dieses Album von "Dark Side .."
abgekupfert hätten, haarsträubend. Natürlich klingen gewisse Passagen ähnlich, aber das kann man immer heraushören wenn man will. Ich glaube auch
nicht, dass PF da was von Yes "geklaut" haben.

Ich glaube auch nicht, dass sich die großen Bands in dieser Zeit nachmachen wollten. Ich glaube sogar an das Gegenteil. Z.B. wollte Howe nie so klingen wie Gilmour
oder umgedreht. Es war sogar verpönt, man wäre als Musiker (gerade in diesen Kreisen) unten durch gewesen, wenn man was offensichtlich nachgemacht hätte.

Howe wollte damals unbedingt einen eigenen Stil haben, also hat er sogar nach Akkorden gesucht, die "unkonventionell" waren. Die Anatomie seiner Hände hat ihm
dabei sogar geholfen. Beim Yoso-Konzert hatten wir ja ein angeregtes Gespräch mit Johnny Bruhns (dem Gitarristen) über Steve Howe gehabt. Howe besitzt einen
sehr langen Ringfinger. Deshalb ist er auch in der Lage über etliche Bünde zu greifen. Johnny hat das gleiche Problem wie ich, wir sind aufgrund unserer Fingerlänge
garnicht in der Lage manche Akkorde (sauber) zu greifen, die Steve spielt. Diese Fähigkeit hat Dr. Howe immer schamlos ausgenutzt.

Sehr wohl haben sich alle Musiker auch von anderen Künstlern inspirieren lassen. Rick Wakeman hat nie einen Hehl daraus gemacht wie er Pink Floyd findet.
Anderson hat immer sehr freimütig erzählt, was ihn für die Songs inspiriert hat. Zu "Fragile"-Zeiten war er z.B. sehr von "The Inner Mounting Flame" (Mahavishnu Orchestra)
angetan. Er hat, laut eigener Aussage, auch schon an der Studio-Tür von ELP gelauscht.Das finde ich sehr ehrlich.
Roger Waters hat sich eher, na sagen wir mal, sehr bedeckt gehalten, wenn er nach den Inspirationen zu den PF-Alben
in musikalischer Hinsicht befragt wurde. Besonders auch noch zusätzlich, wenn die Leistungen der Produzenten wie Parsons erörtert wurden. Wo es ging hat er eher deren Input
verniedlicht und seine Leistungen in den Vordergrund gestellt. Was aus meiner Sicht auch dem Ego eines begandeten Komponisten wie Waters entspricht.
Ich bin mir sicher, dass er die Alben von Yes, Genesis, King Crimson gut kennt ...

In anderer Hinsicht habe ich Waters immer bewundert, bei seinen Texten war er (fast) immer kompromisslos. Yes, Genesis ... hätten, so sie es überhaupt gewollt hätten,
nie tatsächlich ein Album mit Texten wie z.B. "Animals" heraus gebracht. Bei der letzten Wahl in den USA gab es ja auch Stimmen aus dem Yes-Lager wie "Es gibt viele
prominente Demokraten, die gern Yes hören". Squire hat dann auch schnell mal im Interview geäußert: "Es gibt auch viele Republikaner, die gern Yes hören".
So hat Chris natürlich auch im Sinne von Yes taktiert.

Auffällig ist für mich aber auch, wie viele Fans das in den Foren betreiben. Manche sind sogar persönlich beleidigt wenn Kritik an der eigenen Lieblingsband geübt wird,
oder wenn jemand was besonders Positives über die Fähigkeiten anderer Bands äußert. Was man da so liest, klingt es immer wie "Unsere Band" ist die beste Band, die anderen
Combos haben doch nur unsere nachgemacht, bzw. spielt unsere Band ja viel besser und sind ohnehin das Original, die Mitkonkurrenten sind doch eher Nachahmer.
Da wird sogar abgesprochen gewisse Dinge selbst gespielt zu haben.

Im Forum einer großen Band wurde z.B. behauptet, dass Rabin das Piano-Intro von "Endless Dream" garnicht selbst spielen würde, er hätte es im PC progammiert und könne es
live nicht umsetzen. So viel zur Toleranz gegenüber "anderen" Bands. Ich glaube das alle großen Bands wie Pink Floyd, Yes. ELP, Genesis, Camel usw. großartig sind und so soll man es
auch stehen lassen. Trotzdem ist sachliche Kritik immer erlaubt, wenn man bei den Fakten bleibt.

Zurück zum Thema - bei den Produzenten bin ich da ein wenig anderer Meinung wenn es um Ideenklau geht. Diese haben sehr wohl genau geschaut was im "Nachbarstudio" so alles
passiert und die Werke der anderen Bands z.T. sehr gründlich studiert. Aber es gibt auch viele eigene Handschriften. "Fragile" ist in jeder Minute ein aufregendes großartiges Album,
welches sehr eigenständig ist und musikalisch-künstlerisch auf hohem Niveau sehr viel zu bieten hat und gut produziert ist. Selbst Songs wie "Five percent for nothing" sind zwar ungewöhlich,
passen aber sehr gut in das Gesamtkonzept der Platte.

"Dark Side of the Moon" ist unbestritten das erfolgreichste Prog-Album der Rockgeschichte, mit tollen Kompositionen, einem guten Kozept und vielen Wendungen, denen man gerne folgt.
Es wäre aber auch nicht annährend so gut und erfolgreich, wenn es nicht mit den vielen Realitätszitaten gespickt und auch so produziert wäre. Davon lebt das Album in besonderem Maße.
Parsons war in einem (übrigens Playboy!!!-) Interview sehr froh, dass Gilmour das, im Gegensatz zu Waters, ganz anders betrachtet.

[Member X]

Ich sag mal so: Bands/Künstler sind ja auch immer von ihrer Umwelt beeinflusst, und natürlich gehören auch die Werke anderer Bands/Künstler dazu. Davon kann man sich nicht einmal frei machen, wenn man will. Einige Bands/Künstler geben das auch unumwunden zu, dass sie "inspiriert" wurden durch andere Werke. Andere leugnen es halt; Eine Frage des Egos und der Politik.

Musik verschiedener Bands/Künstler aus einer Ära haben natürlich auch den Zeitgeist und den Geschmack so wie auch z.B. die Technik aus dieser Ära in sich. Na da sind Ähnlichkeiten geradezu vorprogrammiert. Nehmen wir das Rückwärtsecho. Solange es technisch nicht realisiert war, konnte es verständlicherweise niemand hernehmen. Als es dann "erfunden" war, nahmen es natürlich mehrere Künstler her.

Oder die quasi ersten Samples (Mellotron und andere Bandaufnahmen mit Geräuschen). Erst als die Technik zur Verfügung stand, konnte sie genutzt werden und wurde halt dann auch eingesetzt. Dasselbe gilt dann später z.B. auch für Vocoder und andere Effektmaschinen.

"Abkupfern" wäre für mich, wenn das, was die Markanz eines Songs ausmacht, übernommen wird. Man kann aber gerade die Stücke unserer ProgRock-Helden und deren Zeitgenossen kaum auf nur einen markanten Aspekt reduzieren. Und dann, verschiedene Stilelemente zu einem neuen Ganzen zu verbinden, ist per se eine Eigenschöpfung. Juristisch sieht es schließlich nochmal anders aus, wobei es aber ganz wesentlich auf das "kennen Können" oder "gekannt haben Müssen" ankommt, also nicht grundsätzlich die tonale Übereinstimmung sondern der Weg dort hin wesentlich ist.

[SOON]

"Spökenkiekerei"

hä!

Zwei geniale Scheiben, was will man mehr ? selbst wenn hier und da Ideenklau im Spiel gewesen wäre.
Ich glaube nicht daran und Soundeffekte gab's bei Floyd schon als Yes noch gar nicht gegründet war.

[DocFederfeld]

Fragiles Frage halte ich schon für legitim.

Fangen wir mal mit den Fakten an. Das Album "Fragile" war vor "Dark Side ...", also wären Behauptungen, dass Yes für dieses Album von "Dark Side .."
abgekupfert hätten, haarsträubend. Natürlich klingen gewisse Passagen ähnlich, aber das kann man immer heraushören wenn man will. Ich glaube auch
nicht, dass PF da was von Yes "geklaut" haben.

Daß Yes bei Pink Floyd abgekupfert haben, wurde hier auch nicht behauptet, oder Ich hatte da die Zeiten nicht mehr genau im Kopf und war mir sicher, daß Fragile erst 1972 rauskam, daher war ich eher von einer parallelen Entwicklung ausgegangen.

Interessanterweise hat Dark Side Of The Moon eine Vorgeschichte, die bis in die 60er zurückreicht - ein großer Teil des Songmaterials der Zabriskie Point-Sessions, die Pink Floyd in Rom für den Film von Michelangelo Antinioni eingespielt haben, hat dem Regisseur gar nicht gefallen. Aus dem Stück "Violent Sequence" wurde später "Us And Them". "Great Gig In The Sky" war ursprünglich ein Orgelsolo, daß "The Mortality Sequence" hiess.

Ich habe aber nicht das Gefühl, daß Pink Floyd sich an anderen Progbands orientiert haben - zweifellos hatten sie auch nie die technischen Fähigkeiten der Musiker von Yes oder ELP. Dazu kommt, daß Pink Floyd in den 70ern sehr viel mehr improvisiert haben; sie haben die Alben "Dark Side", "Wish You Were Here" und "Animals" grösstenteils live entwickelt und teilweise erst Monate bis Jahre später im Studio eingespielt. Bei Yes und Genesis war es, soweit ich weiß, umgekehrt - erst stand die komplexe Studiokomposition, dann kam die Liveumsetzung.

EDIT:

"Dark Side of the Moon" ist unbestritten das erfolgreichste Prog-Album der Rockgeschichte, mit tollen Kompositionen, einem guten Kozept und vielen Wendungen, denen man gerne folgt.
Es wäre aber auch nicht annährend so gut und erfolgreich, wenn es nicht mit den vielen Realitätszitaten gespickt und auch so produziert wäre. Davon lebt das Album in besonderem Maße.
Parsons war in einem (übrigens Playboy!!!-) Interview sehr froh, dass Gilmour das, im Gegensatz zu Waters, ganz anders betrachtet.

Keine Frage - Alan Parsons hat einen großen Anteil daran gehabt, daß "Dark Side" auch nach 37 Jahren so "unverstaubt" klingt - gerade im Vergleich zu den eher dumpf klingenden Aufnahmen von Genesis. Aber wie oben schon geschrieben - die Musik war schon vor den Studioaufnahmen weitgehend komponiert, damals noch überwiegend von Wright und Gilmour, die Texte stammten erstmals alle von Waters. Von Waters kam auch die Idee mit den Interviewsequenzen. Ich denke, der Herr Parsons ist bis heute neidisch, daß er gute Alben abgeliefert hat, aber Pink Floyd nie das Wasser reichen konnte. Im Gegensatz zu Pink Floyd ist er ja auch erst Jahrzehnte später erstmals live aufgetreten.

[Aprilfrost]

Fragiles Frage halte ich schon für legitim.

Sicher ist sie das. Deshalb habe ich ja auch drauf reagiert.

Auffällig ist für mich aber auch, wie viele Fans das in den Foren betreiben. Manche sind sogar persönlich beleidigt wenn Kritik an der eigenen Lieblingsband geübt wird.

Äh, hier kriege ich die Kurve zum Thema des Threads nicht.

"Dark Side of the Moon" ist unbestritten das erfolgreichste Prog-Album der Rockgeschichte, mit tollen Kompositionen, einem guten Kozept und vielen Wendungen, denen man gerne folgt.
Es wäre aber auch nicht annährend so gut und erfolgreich, wenn es nicht mit den vielen Realitätszitaten gespickt und auch so produziert wäre. Davon lebt das Album in besonderem Maße.

Kannst Du mal erläutern, was Du mit Realitätszitaten meinst?

@SOON: "Spökenkieker" sind eigentlich Hellseher (Spök=Spuk). Der Begriff hat sich dahin gehend erweitert, dass Spökenkieker Leute sind, die Dinge sehen oder deuten, ohne dass irgendwelche Belege vorhanden sind.

[JJG]

@ Doc - es war kein Vorwurf an Dich, dass Du eine Abkupferung vorgeworfen hast. Ich hab ja auch im Konjunktiv (hätten) geschrieben.
Ich meinte nur, dass diese Verschwörungstherorien bei Bands wie PF, Yes, Genesis ... eher in die Sagenwelt gehören. Bei manchen Rezensenten
(nicht hier im Forum) habe ich den Eindruck, als würden die Musiker der "feindlichen" Bands an der Tür lauschen, die Partituren mitschreiben und
dann schnell als Eigenes verkaufen. Ich glaube auch nicht, dass die Musiker der vorgenannten Bands (es gibt noch viel mehr wie z.B. KC) sich
intensiv mit anderen Bands beschäftigt haben. Gekannt haben sie die Alben der anderen schon und diese stehen bestimmt auch in der eigenen
Sammlung. Gerade von 65 - 75 hatten die Mitglieder im Rhythmus Album/Tour/Album/Tour ... ja kaum Zeit für ihre Familien und dann noch zeitraubender
Ideenklau?

Mit Parson sehe ich es ähnlich wie Du, das Interview ist da sehr interessant. Ich muss mal wieder in Keller in den alten Playboys wühlen ob ich es finde.
Es gab noch mehrere solcher guten Interviews, z.B. mit Zappa.

@ Aprilfrost - es war auch kein Vorwurf an Dich (legitime Frage) - der Thread heißt ja Fragile Yes' "Dark Side Of the Moon".
Bezüglich gewisser Äußerungen in den Foren (nicht hier) habe ich manchmal den Eindruck, dass es eben manchmal weit mehr als normales Fan-Dasein
ist. Hier wird blind gehuldigt. Natürlich ist man als Fan einer Band immer in gewisser Weise subjektiv, aber irgendwo sind auch Grenzen.
Deshalb hab ich das "Endless Dream" Beispiel genannt.

Der Begriff "Realitätszitate" wurde/wird in der Musik verwendet, wenn natürliche Geräusche wie z.B. Schritte (bei "We have heaven"), das Ticken von Uhren (bei "Time"),
das Geräusch der Registrierkasse (bei "Money") mitgeschnitten, oder durch Instrumente simuliert, in die Musik eingebaut wird.